「专访」中东研讨学者昝涛：让伊斯兰教为中东问题担任，这与种族主义的观念相似
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修改 | 黄月
1福楼拜曾在十九世纪末拜访伊斯坦布尔，面对店肆树立、人群熙攘的大街，他在一封信中写道：“这里在一个世纪内将成为国际之都。”一个多世纪后，作家帕慕克也书写了他的故土伊斯坦布尔：“我出世的城市在她两千年的前史中从不曾如此赤贫、破落、孤立。她对我而言一直是个废墟之城，充溢帝国斜阳的忧伤。我终身不是对立这种忧伤，便是（跟每个伊斯坦布尔人相同）让她成为自己的忧伤。”帕慕克叹气，在奥斯曼帝国分裂后，国际简直忘记了伊斯坦布尔的存在。
一战至今的百年时刻丢失了福楼拜的预言，他更未料到，中东区域产生的剧变远不只要被忘记的伊斯坦布尔，还有西方之手画出的国家疆界、持续不断的抵触战乱、不知何以为家的流离之人……中东每天呈现在国际新闻里，却又杂乱深重得无法仅在新闻中了解。北京大学前史学系副教授昝涛从2008年起开设通识课“伊斯兰教与现代国际”，在他的调查中，许多学生注重中东区域的热点新闻，却短少面对前史的耐性，他们对伊斯兰教的遍及误解，是“将特定宗教与极点主义结合起来，果断地用宗教来解说前史和实际”。
《从巴格达到伊斯坦布尔：前史视界下的中东大变局》一书集结了昝涛授课时的心得，以及他在“阿拉伯之春”和后续ISIS问题影响下的一系列考虑。在书中，他既回忆阿拉伯、波斯和奥斯曼土耳其为中东留下的文明遗产，也面向当下，从现代化、全球史、地缘政治和动力政治等视点调查中东，特别是“阿拉伯之春”迸发今后这一区域的新改动。新书出书之际，界面文明（ID：booksandfun）经过邮件采访了昝涛，环绕他的中东研讨阅历、伊斯兰教与现代性，以及全球化怎样影响中东区域等论题进行了谈论。
作为研讨中东区域的我国学者，昝涛着重，他警觉欧洲中心主义视角，企图防止从“普世价值”出发去评判中东问题，并期望呈现更多中东内部的声响。他也指出，西方中心论的问题不是因为它是欧洲的或西方的，而是因为它树立了认识论含义上的霸权。谈及人们倾向于将伊斯兰与极点主义绑定，并把中东区域的问题归因于伊斯兰教，他批判这是智识上慵懒的体现，“让某个宗教为严重的前史性问题担任，这跟种族主义的观念是相似的。”面对杂乱丛生的前史与实际，应该结合国际系统、地缘政治、资源禀赋、文明往来、特别作业等多个维度进行考虑。
关于伊斯兰与现代性，昝涛谈到，许多人视伊斯兰文明与民主和现代性相悖，是设想了一个实质含义上的、原封不动的伊斯兰文明，并以为民主只要仅有的版别。但是全球15亿穆斯林内部不是铁板一块，伊斯兰主义也有杂乱的门户，不管前史上仍是现在，更是有一大批穆斯林知识分子致力于推进伊斯兰与现代性相习惯。昝涛也调查到了媒体报道中的“遮盖伊斯兰”（covering Islam）现象——在西方言语霸权的影响下，人们倾向杰出“伊斯兰国际”的血腥与残暴，忽视其间更为广泛的平和与建设性运动。以被污名的伊朗“伊斯兰革新”为例，人们往往视其为现代化的“逆流”，却忽视了它 “反独裁、反独裁、尚相等”的特征。
关于现在日益升温的“宗教复兴”，昝涛以为，这与其说是传统宗教实力的“反扑”，不如说更像一场启蒙主义的危机。在后ISIS年代，中东区域不健全的工业结构与依托动力的经济并未改进，而这与全球化的布景休戚相关，他由此预言，具有身份政治特征的伊斯兰主义不会落潮，极点主义的土壤也将一直存在。而在《从巴格达到伊斯坦布尔》一书中，他也转述了一位穆斯林友人的话：“极点主义和恐怖主义是全国际一起的敌人，它们不仅仅某个宗教或某个民族的问题，而是个遍及性的问题，只不过，有着穆斯林布景的极点主义和恐怖主义特别有目共睹。”这位友人以为：“可以终究打败这种极点主义和恐怖主义的力气是存在于伊斯兰国际内部的，只要那些爱好平和、尊重生命、严于律己、宽以待人的更为广阔的温文穆斯林，才是极点主义的最大对手。”
01 关于中东研讨：客观并非“洗地”，尽力反思欧洲中心主义
界面文明：从2008年开端，你就在北大开设了《伊斯兰教与现代国际》的通识教育选修课，假如这门课还在持续，现在现已是第十四年了。在这些年里，据你调查，学生对伊斯兰教的情绪有什么改动？对伊斯兰教最遍及的误解有哪些？
昝涛：我想说，这门课越讲越像前史课，但学生们遍及以为我要讲实际问题。实际上，我的课程纲要大部分是关于中东前史和伊斯兰的基本知识的，现代国际是在这个过程中穿插着讲的，也便是说，“现代国际”在我的课程中比重不太大，乃至可以说，我并不以为“现代国际”就愈加重要。我的首要主意，便是期望呈现出前史学谈论实际的不同视界，而不是追着实际中难以确认的那些新闻来历跑。这是学生们往往对我的课不满意的当地，便是实际讲得太少了。所以，后来我就有认识地在第一节课特别着重这一点，要做比较多的额定阐明，这样或许就会让一些人打退堂鼓。不过也不要紧，大学里的这种通识课本身便是双向挑选、来去自由的。
校园里有学生对教师授课打分的作业，但教师对学生打分只限于一般的考试，我无法知道学生们对伊斯兰教有什么情绪上的改动。但有一点是比较确认的，便是一旦中东区域呈现比较大的热点问题，这门课的选课人数就会上升比较快。学生们对伊斯兰教的遍及误解，和一般的群众差不多，无非是将特定宗教与极点主义结合起来，果断地用宗教来解说前史和实际。假如教师着重客观地讲，有些人会以为你是在“洗地”，因为那和他们现已构成的观念不相同。
界面文明：从广泛的概念来看，中东一共有27个国家，你的研讨方向是土耳其，在《从巴格达到伊斯坦布尔》中，你还挑选了埃及、伊拉克、叙利亚和伊朗这几个国家做详细介绍，为什么挑选的是这四个国家？
昝涛：考虑这些问题的时分都受到了实际状况的激起。伊拉克是第2次海湾战役和重建以及美国所谓的“大中东民主计划”，而后者提出的时分，“土耳其方式”也成了炙手可热的事物，这些都是有紧密联络的。挑选埃及、叙利亚无非是跟“阿拉伯之春”有关，这两个共和国的阅历是很有典型性的，一个是短期内阅历了两次革新，另一个是堕入了长时间的内战和骚动。
谈论伊朗，其实也和前面这些事例有联络——为什么同为中东穆斯林国家的伊朗，它并没有阅历伊拉克、埃及或叙利亚在21世纪阅历的作业？这当然就得去追溯更早的前史，至少要谈论霍梅尼领导的伊斯兰革新。阅历了霍梅尼革新的伊朗，实际上关于了解21世纪的伊拉克、埃及和叙利亚相同也是有协助的。霍梅尼革新是不是某种前期版别的“伊朗之春”？这些都是我长时间考虑的问题。
土耳其是我的专业研讨方向，在这本书中，我单列了一个“土耳其方式”的部分，除了本身专业布景的考虑之外，还有一点考虑便是，土耳其或许仍然是中东国家里在多个方面需求被注重的先行者，在民族国家建设、武士政变、政治伊斯兰、东西方联络等方面，土耳其的阅历值得参阅和学习，用我现在比较喜爱说的话便是“以土耳其为办法”。
界面文明：欧洲人在20世纪以本身为坐标原点，将国际其他区域划分为“近东”“中东”与“远东”。“中东”一词本身是近代欧洲中心主义的产品，《从巴格达到伊斯坦布尔》一书也指出了“伊斯兰国际”这一概念隐含的欧洲视角。你在书中多处着重反思欧洲中心主义的重要性，这本书是怎样打破这个结构的呢？
昝涛：是不是真的打破了，我也说不好，仅仅确实有这样的考虑在内吧。关于打破西方中心论，我在别的一个访谈中曾说，不是因为它是欧洲的或西方的，而是因为它树立了认识论含义上的霸权，需求在“反霸”的含义上打破西方中心论。并不是说，因为咱们不是西方人，就天然地对西方中心论“免疫”了，西方中心论不是一种物质含义上的地缘态度，而是一种认识论态度。
在这本书中，我并未从西方的所谓普世价值出发去评判中东前史与实际事态，而是尽或许地防止做价值判别。我期望尽或许地呈现中东本地的视角，以及偶然以我国为办法看待中东。
界面文明：比较于西方学者和中东本地学者，你以为我国学者在研讨中东时带来了什么新的视角？
昝涛：很显然，我国学者在国际规模内的中东研讨中归于后来者，咱们的中东研讨还不兴旺，就跟许多其他的关于外国的研讨相同，还有很大提高空间。我国学者要在中东研讨中奉献新视角，首要或许需求对我国本身特别是对国际前史上的我国有所研讨和了解。假如咱们对本身没有很好的了解与认知，乃至不认可咱们自己的话，就难以供给我国视角，这是一个很严厉的问题。
退一步说，或许比较简略操作的是，从我国的视点更多注重与书写我国和中东之间的联络，就前史研讨而言，或许也包含更多地运用我国的资料、概念，或许做我国与中东的文明、文明、政治等方面的比较研讨，这些也可以算是咱们可以奉献的我国视角。别的，我国是第三国际国家，我国知识分子是否有自觉的第三国际态度，也是很重要的一个维度。其他的就因人、因学科而异了。
02 伊斯兰与现代性：对前史学来说，简略清楚的解说往往是可疑的
界面文明：在许多人看来，宗教与现代性是二分的，伊斯兰教常被视为现代性的对立面，你以为这种观念有什么问题？
昝涛：现在看起来，这种观念归于前期的那种现代化、尘俗化理论，也便是说，人们从前以为现代化的开展意味着现代性的成功——理性、科学将替代宗教，宗教逐步式微。这是一种十分庸俗的唯物论，是浅薄的达观，缺少辩证思维。
实际上，现代化确实带来了物质的极大前进，但并不一定可以成正比地使人感到美好，或许说，人类日常日子中的、精神性的苦楚并未因为物质和技能上的前进而减轻。这是宗教存在的重要理由。别的，宗教也并非原封不动的，它也会习惯现代物质和技能的前进，凭借于新的东西服务于人。宗教是大部分人类所阅历的文明史的一部分，其前史延续性也不容轻视。
界面文明：你在书中说到，一批伊斯兰知识分子，比方土耳其的赛义德·努尔西（Said Nursi），一直在尽力考虑怎样推进伊斯兰与现代性相习惯，并取得了较大的成功。可以详细谈谈他们的测验吗？
昝涛：穆斯林知识分子推进伊斯兰与现代性相习惯，这是一个现代前史的出题。现代性来自西方，要使其与非西方社会相习惯，非西方社会的知识分子精英义不容辞。这个状况在我国也是相似的。在奥斯曼-土耳其，有19世纪中后期的青年奥斯曼人，有20世纪初的齐亚·格卡尔普，有赛义德·努尔西等等，这些人都算是现代主义的知识分子。伊朗的阿富汗尼、埃及的阿卜杜也算是闻名的伊斯兰现代主义知识分子的代表。
这种人是十分多的，到现在或许就更多了。他们有一些共性，便是期望穆斯林社会也能完成富足，要在尽或许不失掉伊斯兰传统与特征的状况下，学习与采用西方的技能和系统。某种含义上说，他们或许有“伊体西用”、“托古改制”的特征。即使是不得已学习西方的事物，往往也倾向于先从伊斯兰的传统中寻觅根据，比方对西办法民主准则，他们并不都是排挤的，更不用说科学技能、市场经济，也不排挤，乃至还尽力从伊斯兰的传统中寻觅根据，为这样的“西方化”供给支撑。
界面文明：书中说到，穆斯林精英们对怎样完成国家昌盛提出过许多计划，大致分为两个思路：一是彻底西方化的尘俗主义，二是不同方式的伊斯兰主义。第一种思路从伊朗与土耳其的阅历来看好像都失利了，没有任何伊斯兰颜色的政治计划也越来越难以安身。在你看来，其原因是什么？你对第二种计划的未来怎样看？
昝涛：我想说的是，彻底西方化的尘俗主义没有完成其方针，不是说彻底失利了。就像现代我国思维者曾说过的，全盘西化本身便是一个伪出题，彻底西方化的尘俗主义也不或许在穆斯林社会成为一种被长时间接收的实际。伊斯兰是穆斯林社会的传统，这个不是可以容易“化”掉的。穆斯林社会的转型需求照顾到这个传统，这便是为什么说伊斯兰主义现已成为某种干流思潮。伊斯兰主义，望文生义便是有伊斯兰颜色的或伊斯兰式的建议，它基本上不是复古的，而首要是有“托古改制”特征的现代主义。未来，可以左右中东穆斯林社会的政治力气，基本上都或多或少会带有这个特征。
界面文明：你在书中指出，“宗教复兴主义”是与“普世主义”的西方认识形态同一时刻鼓起，它们的方针也是相同的，而且都对今世社会的品德蜕化、政治腐败、极点主义等现象提出了应对办法。你也以为“宗教复兴主义”可以凭借西方的民主方式，两者并没有对立，但在不管是天赋人权仍是性别相等的认识上，这种说法要怎样应对伊斯兰文明与民主价值观之间的张力？有一派学者以为，伊斯兰教与民主是不兼容的，即使是常用来当作成功事例的土耳其，现在好像也越来越滑向独裁，你怎样看待相似观念？
昝涛：伊斯兰文明与民主价值观的张力，首要是一种实质主义的认知，即以为只要一种实质含义上的、原封不动的伊斯兰文明，并以为民主只要仅有的版别。假如从伊斯兰现代主义的视点来看，它们就不是对立的。传统并非在那里清楚通明，也不是可以主动发挥决定性效果，而是需求实际的、活着的人去解说和挑选。所以，你可以从中发现支撑性别不相等的教义，也可以解说出通向性别相等的启示。我以为是多样化的。再者，且不管土耳其是否滑向了独裁，土耳其的改动和伊斯兰教有什么联络呢？怎样科学地、实证性地阐明这个问题？我是没有发现很好的论说的。
界面文明：你指出中东国家政治骚动中有两个抵触的主线，一是民主诉求与独裁政权的抵触，二是尘俗主义与政治伊斯兰的抵触。在你的调查中，这两个抵触是否互相相关？好像咱们总是把伊斯兰主义回潮和民主让步天然联络在一起。比方伊朗的伊斯兰革新往往被当作现代化的“逆流”，交际网络上也常呈现伊朗女人位置后退的图片，但你以为这并不能让人看清伊朗的伊斯兰革新中“反独裁、反独裁、尚相等”的特征。
昝涛：我说埃及的时分，首要说到的是人们的庄严受到了无视和凌辱，就团体来说，国家无法很好地处理民生问题，比方失业率高，也没有处理公民的庄严问题，才会引发骚动，迸发体现为所谓民主与独裁、尘俗与宗教的抵触。而这背面与全球化的不均衡开展有亲近的结构性联络。
伊朗的系统被污名化很严重。这个国际上找不到完美的准则，伊朗的探究是高难度的，有其共同的创造性的一面。而前史地看，为什么会迸发伊朗的伊斯兰革新？它显然有“反独裁、反独裁、尚相等”的特征。现代与传统、宗教与尘俗、自由民主与独裁独裁等等，这些大而无当的截然两分，解说起来当然清楚，但实际并不是非此即彼的，树立对杂乱性的尊重应该成为知识。
界面文明：还有一些观念把中东国家融入现代进程的困难归为伊斯兰教，且以为宗教文明是中东暴力频发的重要原因。亨廷顿也把伊斯兰急进主义当作后暗斗年代的新要挟，你怎样看这种观念？“文明抵触论”会不会遮盖中东问题的杂乱性？
昝涛：让某个宗教为严重的前史性问题担任，这跟种族主义的观念是相似的。假如前史可以如此简化，国际就简略了。对前史学来说，简略清楚的解说往往是可疑的。我以为，你说到的这种观念是智识上慵懒的体现。关于近代以来东西方的前史进程之所谓“大分流”，需求结合国际系统、地缘政治、资源禀赋、文明往来、特别作业等多个维度进行调查。别的，也不宜把西方的路途作为仅有标准衡量全部。亨廷顿确实有在“暗斗”完毕之初为新的国际秩序寻觅新范式的考虑，但他的初衷应该是警觉国际不要堕入所谓的“文明抵触”。但这个观念被简化今后，成为一种阐释结构，乃至有了某种“预言的自我完成”的特征。它当然会遮盖前史与实际的杂乱性。
03 全球化与伊斯兰极点主义：后ISIS年代，伊斯兰主义不会落潮
界面文明：“911”之后，咱们可以看到全球性的“宗教复兴”现象。你在书中以为，这不是传统宗教实力的“反扑”，更像是现代性的危机，可以详细谈谈这个观念吗？
昝涛：宗教复兴是全球性的现象，也便是说，并不仅仅穆斯林社会呈现了宗教复兴的问题，其他区域和宗教也有，即使不是宗教复兴，也会有某种传统复兴的痕迹。但相同是复兴，原因并不彻底相同。
“现代性的危机”或许更精确地说是启蒙主义的危机，一方面是工业主义的现代化进程在西方社会高潮已过的体现，另一方面，在寻求现代化的过程中，非西方社会又大部分并不怎样成功，不管是启蒙主义高潮已过，仍是现代化的波折，都或许是宗教复兴的原因之一。对前者而言，或许首要是对生命含义的寻觅，是对国际过于物化的抵挡；而对后者来说，或许首要是疗救日常磨难的鸦片，是对不公平的严酷实际的控诉，是对个别与团体庄严的保卫。
界面文明：你在书中说到了女人自杀式突击者，巴勒斯坦人达琳·阿布·艾莎（Darin Abu Aisha）的故事。达琳在以色列边检站受到了战士的捉弄，因为当地的性别保存文明，她的家人为此在整个村庄蒙羞，被其他街坊瞧不起。压力之下，达琳挑选了自杀式突击。
你说到，之所以不挑选自杀，是因为自杀不能让她洗刷家庭的羞耻，而自杀式突击却能让她在崇奉与民族解放的含义上为家庭带来荣耀，成为“勇士”。可以谈谈女人在伊斯兰极点主义中往往扮演什么样的人物吗？她们走向极点主义的原因与男性有何不同？
昝涛：从全球视界来看，女人遍及仍是弱势团体。传统社会的特征便是男权对女人的操控，树立各种对女人身体和思维的捆绑机制，并将这些东西内化到女人的认识中，不断再生产，比方对男女要求极点不公平的贞操观等。在达琳这个故事中，她所在的那个社会，传统观念对她和她表兄的要求便是很不相同的。像达琳这种特别的阅历，往往成为极点安排精准做作业的目标。
别的，在穆斯林社会的许多女人原本以家庭为本，但假如家里的男性特别是老公在某种特别情境下献身了，女人也或许挺身而出进行“复仇”。比方被称为“黑寡妇”的车臣女人，她们是在车臣战役中被俄联邦戎行击毙的车臣不合法装备安排成员的遗孀或许姐妹，往常总是蒙着黑色头巾、身着黑色长袍。
界面文明：你在书中区分了两种尘俗化方式：法国推广的是“活跃的尘俗化”，要求制止宗教符号呈现在公共范畴；英国和美国实施的是“消沉的尘俗化”，规则不答应宗教干与政治，但并不会干与个人穿什么宗教服装或佩带传统宗教符号。你怎样看待这两种尘俗化？前者更或许会加重身份抵触吗？
昝涛：两种尘俗主义路途的呈现跟各自的国情有联络。活跃的尘俗主义是有革新性的，可以被称为是反教权主义，具有尘俗急进性。以土耳其的比方来说，凯末尔党人推广的算是活跃的尘俗主义，是自上而下地、依托国家权力来推广的，这当然会对宗教传统影响极大。但也要看到，前史上伊斯兰帝国的哈里发系统是有其尘俗性的，也便是说，在政治（王权）与宗教的联络上，也是政权高于教权的。所以，土耳其的活跃的尘俗主义，不仅仅学习了法国的阅历，也有本身的前史传统。
活跃的尘俗主义还有某种共和主义的要素。共和系统的预设是个人是理性的公民，在这个含义上是相等的，不考虑公民身份之下的亚身份，比方宗教、教派、种族等。但个人不或许彻底作为理性的公民存在，亚身份是十分重要的“日常”。不管是在法国仍是在土耳其，活跃的尘俗主义都加重了身份抵触。当下的土耳其，有某种向消沉的尘俗主义过渡的痕迹。
界面文明：人们把“伊斯兰国”被歼灭后的年代称为“后ISIS年代”，这一年代与“前ISIS年代”有何不同？你曾在一篇文章中说，后ISIS年代伊斯兰主义会进一步上升，极点主义会持续存在并寻觅新的土壤，你为何做出这样的猜测？
昝涛：ISIS的呈现，布景是美国发起的第2次海湾战役和“阿拉伯之春”，这两个大事把传统的两河流域和沙姆区域搞乱了，才给了急进主义的ISIS以时机。极点主义不是有和无的问题，而是有没有适宜的土壤的问题。那么，第2次海湾战役和“阿拉伯之春”与什么有关呢？其实是和两种全球化途径有关的，前者是新保存主义的美国试图以暴力手段改造他国，推广美国化，这是美国版别的全球化；“阿拉伯之春”更为杂乱一些，跟20世纪晚期以来全球化的工业链转移和散布、以及由美国的次贷危机引发的全球规模的金融危机有联络。中东区域人口增长快，遍及年轻化，教育水平也不低，但没有开展起来可以处理大规模就业问题的工业结构，成为全球化大潮中的陷落地带。所以，ISIS的呈现跟全球化是有联络的。
我还说到，伊斯兰主义有许多不同的定语，有复古的也有现代主义的，有温文的也有急进的。ISIS代表的仅仅一种急进的伊斯兰主义，且不是干流。在尘俗主义成为干流的国际上，急进的伊斯兰主义的建议，很难得到大部分穆斯林的认可和跟随。因为前述的“全球性”原因，ISIS呈现在中东区域，并造成了极大的破坏性。但后ISIS年代并没有改动中东区域困难的民族国家建设和转型过程中面对的窘境，也便是怎样开展起较为齐备的工业结构，以及改动过度依托动力收入的经济，包含沙特等国在内的国家都提出了中长时间的开展战略，便是要处理这个问题。但毫无疑问，这十分困难。在这种状况下，具有身份政治特征的伊斯兰主义就不会落潮。
更不用说，从国际规模内来看，逆全球化带来的民粹主义也会影响到中东，而中东作为具有丰厚的前史和文明资源、地缘政治又极为灵敏的区域，其内部也需求适宜的认识形态以应对表里应战，特别是西方霸权。在西来的各种认识形态和计划早已破产的状况下，只要伊斯兰主义是适宜的选项了。极点主义暂时被打垮后，其思维并不会消失，只会相机而动，寻觅新的土壤。
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