本年的新年档电影仍在热映。由程耳导演、梁朝伟和王一博主演的《无名》上映后，到现在票房现已打破6亿，但随之而来的是争议不断：王一博的粉黑大战在豆瓣短评展露无遗，这乃至导致了豆瓣开分的推迟；程耳的个人风格是高档仍是虚张声势、非线性时刻叙事在这样一个简略的故事中是否有必要等等，也成为了争辩焦点。
一个无法忽视的实际是，《无名》是一部谍战片，而谍战片是主旋律片电影的重要分支，它需求服务于国共之间的地下奋斗、爱憎分明的政治态度。当咱们把《无名》归入这一头绪中进行调查，或许能够得到更多省思——实在“反类型”的谍战书写有或许吗？咱们今日看到的谍战故事从何而来？以及，为什么暗斗认识形态现已失掉效能，观众仍是会被这类故事招引呢？
为了厘清这些问题，界面文明（ID: Booksandfun）采访了复旦大学中文系青年副研讨员战玉冰，他于2022年出书了《现代与正义 : 晚清民国侦察小说研讨》，并循着时刻线向后，开端研讨建国后的反特小说，以及八十年代至今的侦察与谍战小说。咱们从《无名》引发的争议谈起，一向聊到国内谍战著作从建国到现在的流变，还谈到了“特务＋情欲”的书写方法，以及现在电影越来越像“剧本杀”的倾向。
在战玉冰看来，《无名》和娄烨的《兰心大剧院》这类“文艺片”都承受了1940年代谍战小说与电影的传统，“战役、智斗、家国、男女等吸睛元素聚于一堂。”这种承受中深入的革新痕迹，正是过往反特电影留下的遗产，它们的创造意图“不在于按照某种固有的类型文学机制，供给阅览消费快感，而是为了教育广大公民大众如安在实际中反特防奸，更好地从事革新奋斗”。
01 从《无名》看“非线性”与“反类型”
界面文明：环绕《无名》的一个争议在于，杂乱的非线性时刻叙事之下仅仅一个简略乃至平凡的故事，许多观众以为虚张声势、不流畅难明。你怎么看待这个点评？非线性叙事是谍战片的惯用方法吗？
战玉冰：关于《无名》是否选用了一个非线性的叙事技巧来叙说一个原本平凡的故事，以至于构成了某种虚张声势的作用，我觉得观众产生这种观影体会彻底能够了解，这便是咱们一般所说的关于“方法大于内容”的困惑和不满。
但换一个视点来说，叙说方法和叙说内容原本便是不能彻底割裂开来的，也便是《无名》讲故事的方法、叙事结构与故事内容自身也不能割裂开来谈。要是真的从头把这部电影编排成一个天然顺叙的故事，整个影片的价值和观赏性必定会大大下降。
在我看来，《无名》中的非线性叙事不只供给了一种叙事层面的方法或许结构，更是和影片的画面、构图、印象风格——乃至更玄虚一点说，和一种所谓“风格”“气氛”——密切相关。换句话说，《无名》并不是一部典型意义上的谍战片，由于典型的谍战故事要点在情节、在叙事，而《无名》的要点则在心情。它的构图、画面、光影、伴奏，总体上在企图勾勒一种含糊却又能够让人明晰感触到的心情，而与这种心情相对应的影片方法结构便是这种非线性叙事结构。当然我也附和，影片过于抽象化的处理方法会相应产生空洞化、虚无化的问题，这也是我以为《无名》这部电影最大的症结所在。
说回“非线性叙事”，它最早其实是现代主义文学不断探究、试验后的产品，比方福克纳的《喧闹与骚乱》，包含后来卡尔维诺、帕慕克的许多著作，都选用了这样一种叙事方法。跟着这样一种文学书写方法的逐步老练，浅显著作也开端渐渐吸收这种写法，尤其是侦察、谍战、悬疑类小说，特别合适这种叙事方法。由于非线性叙事自身会对读者天然流畅地了解故事构成一种“阻止”，从而产生一种悬疑性的作用和情节上的招引力。
在影视剧方面，“非线性叙事”的违法体裁电影开端多盛行于“迷影文明”团体中，比方早年的《低俗小说》《两杆大烟枪》《回忆碎片》，到后来国内的《张狂的石头》《张狂的赛车》等等。在近年来的悬疑体裁影视剧中，“非线性叙事”变得更为遍及和盛行，比方前几年的悬疑剧《摩天大楼》等。
界面文明：程耳的电影常常被称为“反类型”，在《无名》这样的类型片中也能看到相关的尽力，比方王一博的人物有着阴狠的一面，对所谓的“抗日英豪形象”有必定推翻。你也从前剖析过克服了简略政治二元态度的谍战小说，比方小白的《租界》和《封闭》中人物的身份是多重的，导向的结局也是多义的，能否再简略介绍下这类比方？别的，近两年的《隐秘而巨大》《山崖之上》也被视为“反套路”著作，好像“反套路”现已成为了谍战片的卖点之一。
战玉冰：所谓“反类型”必定是某种文学或电影类型开展、老练到必定阶段之后的产品，即它一方面需求充沛承继一种类型应有的特征要素，让读者或观众一眼就能辨识出它的类型归属；另一方面，它要对这种类型中的某些既定标准做出有意的打破、推翻或许“戏仿”式处理。
在谍战体裁的小说中，小白的《封闭》《租界》便是典型的反类型著作，它选用了经典的、肉眼可辨的谍战小说体裁和情节方法，实在指向的却是关于“窥探”与“扮演”、“实在”与“虚拟”、“实际”与“叙说”之间的杂乱辩证联系，咱们乃至能够经过这些谍战小说反思小说的实质终究是什么。
关于谍战片或谍战剧，比较经典的“反类型”著作包含1980年代的电影《黑炮事情》以及1995年的电视剧《无悔追寻》，我觉得都是适当精彩的力作，值得一看再看。2019年娄烨的《兰心大剧院》、2021年张艺谋的《山崖之上》以及这部《无名》，也都具有某种“反类型”的特质。当然不是说“反类型”就必定更高档，有时分“类型”规则还没揣摩透就去做“反类型”会拔苗助长。但“反类型”的确能表现出主创人员的用心和尽力，为咱们拓宽类型的鸿沟提出某些新的未来开展或许性。
“反类型”不只需求作家或导演的老练，相同也需求读者和观众的老练。我很附和杨照《推理之门由此进》的一段话：
“类型小说和纯文学小说最大不同的当地——类型小说不能只读一本，没有人只读一本武侠小说，没有人只读一本罗曼史小说，也没有人只读一本侦察推理小说。当然，不是有什么巨大的威望规则不能只读一本侦察推理小说，而是读侦察推理小说的趣味，就藏在各本小说彼此之间的照应指涉联系里。”
一个从来没有读过《射雕英豪传》或其他正统武侠小说的人直接去读《鹿鼎记》或许会觉得很古怪，他或许很难了解金庸刻画韦小宝这个人物其实是在对“侠”的形象做出打破和逾越，而沿着郭靖、杨过、张无忌、韦小宝的头绪一路读来，咱们才干更清楚地看到金庸武侠小说在类型标准之内的不断开展，终究在《鹿鼎记》中完成了某种“反类型”的推翻式逾越。相同地，假如不了解1950年代反特叙事的根本方法，也很难捕捉到《黑炮事情》等电影的实在精彩之处。
界面文明：在《无名》的谈论中，观众古怪于为什么梁朝伟和王一博同为中共地下党员，却要没人的当地打得如此传神，后来有人指出是由于有日本人私自窃视，所以要演给对方看。风趣的是，实际上窃视他们的并非日本人，而是屏幕前的观众。“用于扮演”的谍战片和实在的谍战，它们之间的间隔是怎样的？
战玉冰：关于这处影片情节或细节的解读或许能够见仁见智。咱们能够以为这是某种艺术关于商业的退让，也便是你所说的用“扮演”来满意观众的“窥探”愿望；也能够以为这其间隐藏了日本人在背面窃视的细节，梁朝伟和王一博有必要“假戏真做”才干骗取到敌人的信赖，当然这个私自窃视的日本人的“身体”或许“视角”在影片中是没有被正面呈现出来的；或许我也能够将其解读为：这场打架其实是存在于王一博的叙说之中的，由于这场打架王一博被摔下楼梯、再站起来，后边接的镜头是他在对森博之叙说这次使命执行情况的画面，所以前面打架的场景彻底能够了解为是王一博对森博之叙说的内容，因而剧烈程度、实在性、必要性等问题好像也就都能够得到解说。但不得不说，不管选用哪种解说，影片在必要的情节信息供给方面，都是有所缺失的。
02 从反特片到谍战片：哪些变了，哪些没变？
界面文明：你近两年在研讨1949-1976年的反特小说，其间的大都人物高度脸谱化，今日的谍战影片中好像有许多私家化、人性化的变奏，比方黄磊的人物反叛时会说“我是脆弱的人”，《风声》中的姐妹情也令人感动，必定程度上消解了敌我两分的态度。从建国到现在，谍战叙事都产生了什么改变呢？
战玉冰：特务小说开端获得全球性开展是在两次国际大战之际，其对应的政治前史布景显着便是实际中其时各国政治、交际、军事方面纷繁建立许多情报机关，到后来“暗斗”时期，这些谍报作业就变得更为遍及和老练。英国作为特务小说出产大国，其最闻名的一批特务小说作家八成有过从事相关作业的阅历。
比方毛姆（Maugham）便是在情报部门退休后开端从事特务小说创造；格雷厄姆·格林（Graham Greene）则是英国军情六处（MI6）的战时顾问人员，并一向巴望成为一名实在的特务；伊恩·弗莱明（Ian Fleming）多年从事于有关英国安插特务的后方策划与预备作业，并一度做到了英国水兵情报局局长私家助理这一重要职位；约翰·勒卡雷（John le Carre）也曾先后在英国军情五处（MI5）和军情六处（MI6）作业。这些有关现代特务作业的切身阅历或近间隔调查，都为作家们书写特务体裁小说供给了必要的阅历预备。当然，小说家与特务之间更为勉强且奇妙的联系或许仍是像格雷厄姆·格林在《一种日子》中所提出的那种类似性：“我猜测，一切小说家都有与特务类似的当地：隐秘调查、偷听、探究动机、剖析人物性格、为了文学乃至不讲道德。”
我国的谍战小说与影视开展能够大致分为三个阶段。第一阶段是1940年代，抗日战役迸发，国民党的“中统”、“军统”、蓝衣社与“锄奸举动”的施行，为这一阶段的谍战幻想供给了实际的土壤。比方小说有徐訏《风萧萧》（1943），话剧有陈铨的《野玫瑰》（1946），电影有屠光启的《天字第一号》（1946），都是十分具有年代影响力和征兆性的著作。
第二阶段是1950-1970年代，也便是咱们现在一般所说的反特小说与反特片，其实这儿严格说来应该区分为“反特”和“打入”两种类型：一种是咱们要肃清埋伏在公民内部的特务分子，另一种是我方地下作业者打入敌人内部——借用戴锦华教师的精辟归纳，它们分别是“揭露地与荫蔽的敌人作奋斗”和“荫蔽地与揭露的敌人作奋斗”。前者比方电影《国庆十点钟》（1956）、《羊城暗哨》（1957）、《冰山上的来客》（1963），后者比方《英豪虎胆》（1958年）、《永不消逝的电波》（1958）、《野火春风斗古城》（1963）等等。
第三阶段是1980年代今后，特别是新世纪以来的谍战影视剧热潮，比方电视剧《暗算》（2006）、《埋伏》（2008）、《拂晓之前》（2010）、《伪装者》（2015）、《风筝》（2017）、《风起陇西》（2022）；电影《色，戒》（2007）、《风声》（2009）、《东风雨》（2010）、《听风者》（2012），还有咱们前面谈过的《兰心大剧院》《山崖之上》《无名》；构成许多谍战影视剧原著的麦家、龙一的小说，以及我个人很喜爱的小白、马伯庸的小说，还有孙甘露的《千里江山图》等等，构成了一个数量十分巨大的文学与影视著作集群。
在我的研讨中，1940年代的谍战小说根本采纳的是“特务＋情感/情欲”的书写方法，俨然是对前一前史时期“革新+爱情”方法的某种承继和变形，“女特务”相应构成了这些小说的叙说主体和首要人物。比方茅盾的《腐蚀》彻底是以女特务赵惠明长篇日记的方法来结构整部小说。而徐訏的《风萧萧》则首要写了主人公“我”与白苹、梅瀛子和海伦之间的情感纠葛，从中能够看到张恨水《啼笑姻缘》中樊家树、沈凤喜、何丽娜、关秀姑“一男三女”爱情方法的痕迹。
而1950-1970年代的“反特”或“打入”体裁小说和电影则进入到了政治态度一清二楚的方法，也便是呈现了现在一般批判的“脸谱化”问题。当然，咱们有必要供认，“脸谱化”是那个前史时期谍战故事在艺术性上的一种缺乏，它违反了谍战叙事关于身份、悬疑的审美需求，观众许多时分根本能够对谁是特务分子“一目了然”。但换个视点来看，反特小说与电影的创造意图，也不在于按照某种固有的类型文学机制供给阅览消费快感，而是为了教育广大公民大众如安在实际中反特防奸，更好地从事革新奋斗。因而，在小说和电影中供给一些明晰的、可供辨认的特务形象与反特阅历，就成为了该类型小说与电影创造的内涵需求。
战玉冰：这个问题十分好，能够视为对上一个问题的进一步深化。一方面，咱们很简略看到，晚清民国侦察小说、1940年代特务小说与1950-1970年代反特小说之间的显着差异。比方在反特小说中，“反特务”的举动主体不再是无所不能的“福尔摩斯”式人物或在个人情感中挣扎的“女特务”，而是广大公民大众，这背面是“公民政治”与“大众路线”等革新言语在反特小说中的表现或许说规约。
又比方在反特电影中，除了《隐秘图纸》之外，简直一切的反特片中呈现的重要女人人物都是“女特务”，她们既不同于徐訏《风萧萧》或茅盾《腐蚀》中的女特务，更多是情感的主体或情欲的目标。反特片中的“女特务”无疑代表着引诱与风险并存，是黑色电影中“蛇蝎美人”（Femme Fatale）形象的一种变形。
乃至民国侦察、特务小说的首要故事空间会集在上海这样的现代大都市，或许是作为政治风云中心的陪都重庆，而反特小说与电影的故事产生空间则无处不在——从西南边远地方到蒙古草原，从最一般的乡村合作社到东南沿海地区。和大众团体反特代替侦察单个破案相同，整个疆土作为反特空间也显着区隔于单个大都市作为侦察的首要活动场域。这上述一系列不同，能够大致归结为你所说的“革新”与“现代”之间的不同。
另一方面咱们也需求看到，“革新”与“现代”并不是截然敌对的，“革新”也是一种“现代”，借用汪晖的闻名提法，便是“反现代的现代”。因而，反特小说与电影之于民国侦察小说和特务小说仍是有着适当深沉的承继联系。
以作家程小青为例，他是民国时期最闻名的侦察小说系列“霍桑探案”的作者，也是民国时期最重要的侦察小说翻译者；他1940年代翻译的西方小说就有《女特务》《特务之恋》等著作，和徐訏的《风萧萧》和茅盾的《腐蚀》处于同一前史时期，具有高度的“同年代性”。1949年今后，程小青又连续创造过《大树村血案》《她为什么被杀》等四部反特小说，也能模糊看到他此前侦察小说中的一些方法规划的影子。从程小青一人身上，咱们就现已能开始勾勒出“民国侦察小说—1940年代特务小说—1950年代反特小说”之间的前史连续头绪。
到了今日的谍战片，比方《无名》和《兰心大剧院》，某种程度上又承受了1940年代谍战小说与电影的传统。“谍战+言情”的组合再次成为这批影视剧的中心情节，战役、智斗、家国、男女等吸睛元素也由此聚于一堂。但这种“承受”又不是简略的“重复”，究竟咱们的文明阅历过革新前史的铸造，留有着深入的革新前史印痕。
十分典型的比方是电视剧《埋伏》，许多网友喜爱将余则成的“埋伏”生计解读为办公室日子的模范，当然将“革新政治”降格为“办公室政治”在我看来有些抽空了影片的内涵精华。我尽管没有切当的材料依据，但我经过这部电视剧的情节，殷切感触到了导演姜伟和整个主创团队关于1950年代“反特”与“打入”故事的承继。比方剧中为了更好地埋伏，孙红雷和姚晨需求假扮成夫妻，这其实是对一部经典“打入片”《永不消逝的电波》的承继和变形。在《永不消逝的电波》中，孙道临扮演的李侠和袁霞扮演的纱厂女工何兰芬为了更好地做好保密作业而假扮成夫妻，后来两人在作业中产生真情，结为真夫妻，这便是孙红雷与姚晨假扮夫妻从事地下作业这一设定的开端版别。
所以，剖析今日谍战片所蕴藏的文明政治或许会更为杂乱，它不只有影片所在年代的痕迹，还有着来自不同前史时期的同类型文学与影视传统影响。
界面文明：“女特务”的形象总是既灵敏干练，又妩媚美丽，她们的情欲和情感也往往成为谍战片的关注点之一，咱们应该怎么了解这一点？比方《色，戒》直接让爱情去对立和质疑国族认同，《无名》中江疏影的人物也被不少影评人看做是对王佳芝的某种再现。
战玉冰：《无名》中江疏影扮演的女特务在简略的几句自白中勾勒出了她的特务阅历和使命失利原因，她所叙说的整个进程很简略让人想到《色，戒》中的王佳芝，我以为这是一种有意的问候，乃至构成了今世我国谍战片的又一个头绪上的连续。
《色，戒》当然是今世华语谍战体裁电影的经典之作，假如咱们说1940年代的谍战小说和今世的谍战片不出“谍战+爱情”的根本方法，那么《色，戒》便是以爱情对立谍战、以情欲对立家国、以一个谍战故事对立整个谍战传统、以作为“女特务”的王佳芝对立笼罩在整个特务叙事传统上的男权文明。
03 谍战片提醒人际联系的今世幻想
界面文明：尽管谍战剧在近年来热度有所回落，但如学者毛尖所说：“谍战热正以更荫蔽的方法向一切的影视剧宣布辐射。”比方《甄嬛传》便是后宫版的《埋伏》，最近热播的扫黑剧《狂飙》则是男人版的《甄嬛传》。你也曾提出，某种程度上能够将剧本杀、宫斗剧和谍战片一起视之。为什么咱们这么喜爱看“笑里藏刀”、“智斗”的剧情？
战玉冰：我将“剧本杀”和“宫斗剧”、“谍战片”等作为今世的盛行文明现象而一起视之，首要是想阐明三种文学/影视/游戏类型中都透露出咱们关于人际联系的某种幻想方法。借用福柯在《他种空间》中的说法：“没有船的文明中愿望干涸，特务代替冒险。”
换句话说，这几种当下盛行的文明现象中都包含了将“扮演”成他者、实在自我与自我表现的割裂作为中心方法要素，从而暴露出今世人与人之间联系内涵的奇妙与紧张感，或许说是今世人的某种交际巴望、焦虑与惊骇并存的状况。
界面文明：还有网友谈论以为，同为新年档的《无名》和《满江红》是“剧本杀电影”，乃至有人说它们是照着剧本杀的剧本写的。电影的剧本杀化或许意味着什么呢？我想到《风声》也是一个比方。
战玉冰：假如作为剧本杀，《无名》的故事情节就显得太简略了，只能算是个“入门级”的剧本。相比之下《满江红》或许更接近于剧本杀，整部影片在不停地寻求回转，回转到最后都会让观众置疑，真的有必要把计划定的这么杂乱吗？真的不是为了回转而回转吗？
最近两年给我更激烈剧本杀感的电影是《扬名立万》，整个影片产生空间的封闭性自身也很像是一个剧本杀的游戏室。《风声》当然也能够了解为一个剧本杀的方法，仅仅在它上映的2009年，剧本杀作为一种游戏方法在国内还没有太高的承受度。
更精确地说，《风声》《扬名立万》这类电影应该归于“暴风雪山庄”体裁，能够一向上溯到阿加莎·克里斯蒂的经典之作《无人生还》，一向连续到前几年很有古典推理风格的美国电影《利刃出鞘》（2019）。当然，“暴风雪山庄”体裁小说从故事体量到人物数量，好像天然就很合适改编成剧本杀。
界面文明：你眼中优异的谍战故事是怎样的？
战玉冰：我心目中好的谍战故事也没有必定之规，由于“谍战”是一个和年代文明政治风向高度密切相关的文学和影视体裁，不同的年代政治环境和国际联系格式布景下都产生了各自精彩的“谍战故事”叙事方法和著作。因而咱们也不能孤登时来看待一部谍战小说或谍战片，而应该将其放置于文本出产的详细前史环境之中来看。
比方我很喜爱反特片《山间铃响马帮来》或许《羊城暗哨》，很赏识其间透露出的革新自傲感和主人翁认识；一起我也很喜爱李安的《色，戒》，王佳芝几个人打麻将那场戏真是让人百看不厌。
（文中图片除受访者相片，均来自豆瓣）